Entre la desaparición de una generación en manos de una dictadura y la banalización de la era menemista ¿se puede encontrar las razones de la creciente despolitización en los jóvenes?
En primer lugar, yo creo que no hay que seguir responsabilizando de todas las desgracias a la dictadura del ´76. Es decir, los treinta mil desaparecidos hoy no serían jóvenes, por lo tanto, no estarían en las universidades organizando un vigoroso movimiento estudiantil. Y nada nos garantiza que si esos hombres y mujeres no hubieran sido asesinados, sus hijos hoy serían los mejores dirigentes de la juventud. Esa remisión de todo diagnostico a la dictadura no ayuda a pensar las particularidades del presente. Una de esas particularidades es que el caso argentino no es tan particular. El proceso de despolitización de la juventud es uno de los temas que más preocupa a los cientistas sociales y a los políticos en el mundo occidental.
Ha crecido la distancia entre los jóvenes y los instrumentos e ideales políticos de transformación social. Si uno toma la última elección presidencial francesa, donde tuvieron que ir a ballotage Jacques Chirac y Jean Marie Le Pen, lo que se comprueba es que en la primera vuelta mayoritariamente los jóvenes no fueron a votar y cuando vieron el resultado, que no solamente dejaba a Chirac y a Le Pen como únicas opciones sino que destruyó el partido socialista, recién entonces comenzaron las manifestaciones en las calles de París: “vamos a votar”, “paremos a la derecha”. Pero esto se dio cuando vieron que Le Pen era una posibilidad cierta, aunque yo no creo que pudiera ganar, lo que muestra que ese fenómeno de la despolitización existe un poco en todas partes y que la gente se moviliza sólo en condiciones excepcionales o en pequeños grupos cuyas reivindicaciones no pueden aplazarse.
En lo que hoy se llama mercado político, los comportamientos varían, como en el mercado, donde hay social-demócratas van los conservadores y viceversa. Eso indica la quiebra de las identidades políticas fuertes que existían, sobre todo en algunos países europeos y, en el caso latinoamericano en Chile, con partidos fuertemente ideológicos ni muy de izquierda ni muy de derecha. Esas identidades ya no logran anclar ni atraer de forma permenente a las nuevas generaciones. Aparecen todos estos nuevos fenómenos que globalmente llamamos de la posmodernidad, los “estilos de vida”, las “tribus” (grupos de afinidad, como más desnudamente las llaman en el mundo del marketing) y todas esas especies de religiones truchas.
Como los tele-pastores
Claro, porque no son las religiones tradicionales donde el concepto de comunidad es fundamental. En los cristianismos tradicionales vas a la iglesia, a una comunidad simbólica donde se establece una comunicación o a recibir algo de ese ser trascendente en el cual creés. Las neo-religiones son religiones individualistas. Los tele-pastores son un ejemplo: más individual que aquel que te interpela desde la pantalla del televisor, imposible.
Lo que hacen es trabajar sobre las líneas fundamentales de lo que ha cambiado y lo hacen, sin duda, de modo mucho más efectivo que las religiones tradicionales porque se adaptan perfectamente a las características de mercado que tiene la sociedad contemporánea: el mercado político y el mercado religioso. El carácter muy trucho de estas nuevas religiones tiene que ver con que cada uno las define según tus necesidades. Las religiones históricas tienen fuertes teorías que se mantuvieron por adhesión, quizá no se conocían bien, pero se sabía de la existencia de esas teorías.
Ahora cada uno tiene su idea de la trascendencia, se ha producido un estallido, una liberalización de principios que, antes, no eran principios tan liberales. Lo cual no quiere decir una liberalización de las grandes Iglesias tradicionales. La iglesia católica más bien ha girado a la derecha, tanto en cuestiones sociales como en cuestiones morales. Todo esto me parece que es parte de este paquete que mencionábamos y que nos afecta a los argentinos dentro de la configuración cultural de Occidente y no particular de Argentina. A eso hay que sumarle rasgos que sí son propios de Argentina: por ejemplo, los fracasos del proceso de transición democrática, sobre todo sus fracasos económicos. Pensando en la evaluación que pueda hacer la gente sobre la democracia, no pondría en primer lugar la ley de “Punto final” ni la de “Obediencia debida” sino que a la democracia se la hace responsable de una crisis económica muy influyentes en los destinos personales. Eso no se da en Europa de la misma forma, entonces se acentúa el desencanto o la distancia en los jóvenes.
En segundo o tercer lugar pondría como causa el discurso poco interpelante que tienen los partidos de izquierda y los partidos de centro-izquierda. Hubo un sólo partido que interpeló fuertemente, que fue el Frepaso, ya que tuvo la capacidad de aprovechar liderazgos carismáticos, que son muy importantes en política, representados por Graciela Fernández Meijide y Carlos “Chacho” Álvarez. Los que quieren modificarse, como es el caso de Luis Zamora, verdaderamente entran en un disparate que los aísla de manera completa. Y los otros dirigentes de la izquierda tradicional, comunista o trotskista parecen completamente congelados.
Cuando uno mira el panorama nacional ve que la idea de que en este país existen partidos sólidos se disuelve. Lo que hay son caciquismos provinciales que hacen sus negocios con el poder nacional y así se está gobernando desde la mitad del periodo de Alfonsín en adelante. El se dio cuenta de esa realidad y comenzó a gobernar de ese modo, teniendo en cuenta la liga de gobernadores, entre quienes fue Menem uno de los más favorecidos, en principio para lograr el acuerdo sobre el canal de Beagle.
Lo que se produjo en Santiago del Estero es un claro ejemplo, con una trampa que ni en la peor serie de televisión es creíble. El nuevo gobernador con el escándalo de Macarone se quedó callado la boca, detrás de la sociedad santiagueña que salió a la defensa del Obispo y con buenas razones. Digo con buenas razones porque si se hacía responsable a la Iglesia de lo que había pasado con Macarone se la hacía responsable por el lado del celibato. No se tomó la dimensión de que ese video había sido realizado por un joven, no hubo homofobia.
Si tenemos en cuenta las debates políticos en televisión vemos caemos en que las articulaciones son simplemente retóricas: sólo se disputa quien queda mejor parado en los cinco minutos de espacio televisivo. ¿Esta característica tiene que ver con una forma de hacer política o con los tiempos intrínsecos de la televisión?
Con el tiempo que le dan los medios masivos en la Argentina. En Estados Unidos, la meca del capitalismo mundial, los debates televisivos no son tan superficiales ni breves como acá. La gente no habla dos minutos sobre seguridad, dos minutos sobre educación y treinta segundos para responder a los demás. No existe un debate televisivo de esa índole ni siquiera en la cadena FOX. Nadie puede pensar que al electorado se lo puede subestimar de ese modo.
Después de las últimas elecciones francesas, en el canal 5 del cable, pude ver un debate que duró 3 horas en el cual los políticos hablaban extensamente, cada uno articulando sus ideas y respondiendo a las críticas de los demás. No hay otra televisión que produzca el efecto de “carne picada” en el debate político como la Argentina. Está bien, no conozco cómo son los debates en Chile o México, porque por razones de la organización mediática uno tiene más chances de conocer el debate alemán que el debate chileno.
Es un caso de la televisión argentina la decadencia de las ideas. La televisión en nuestro país es particularmente hostil a las ideas. O sea que cuando uno dice que la gente se desinteresa de la política, hay que reconocer que uno también se desinteresaríar si fuera expectador de un debate, por ejemplo sobre medicina nuclear, un tema que yo no conozco, donde todo se me explicara en minuto y medio. Estoy segura que me desinteresaría dado que no lograría entender nada. Así como digo que la crisis en la política es un problema de Occidente, afirmo que la desconsideración que los canales de aire tienen por la política es un rasgo que acentúa perfiles propios de este país.
Los argentinos en general están desinteresados por la política internacional y la televisión en particular es la primera responsable. La noticia debe ser construida y repetida y en este proceso de desinterés comenzaron los diarios que, de todas maneras, son la zona más respetable del mundo audiovisual, porque si yo leo Clarín o La Nación tengo una cuota de noticias internacionales, aunque comenzaron a correrse de la tapa las noticias internacionales. Hoy la noticia de tapa de Clarín es que va a volver a conseguirse Coca Cola.
La prensa escrita se vuelve infinitamente mejor que la televisión, no por sus propios contenidos, sino por una falencia de la televisión y un abaratamiento de sus contenidos que la torna, en comparación a cualquier medio, muy superior. Hoy en día los diarios no poseen contextualización y sus análisis son meramente coyunturales evitando cuidadosamente cualquier investigación estructural.
Bueno, los diarios son conyunturales. Después está el sistema de producción de los diarios: el New York Times tiene 1.200 periodistas. El capitalismo argentino, no. Ni siquiera un capitalista que pretendiera ser un benefactor de la humanidad podría permitirse tener esa cantidad de periodistas en un diario local. Cuando en el New York Times se encara una nota, esa nota la hace el periodista principal y cinco periodistas que lo ayudan en el chequeo de fuentes y archivo. Después pueden pasar cosas truchas como un periodista que les inventa un testigo o escribe desde su casa crónicas que debiera escribir desde un país extranjero.
Las revistas en Occidente, por lo general, venden por suscripción. Un periodista amigo subrayaba la importancia de este dato. Pueden jugar un poco más con las tapas ya que no necesitan reafirmar al lector en cada edición, y una parte muy alta de los diarios se vende por suscripción. Esos diarios y esas revistas quedan liberados de meter un gol de tapa cada día. Es distinto tener que pensar que uno tiene un arco de un año para convencer al lector que machacarle con un clavo la cabeza todos los días a las ocho de la mañana. Son condiciones de producción distintas. Esto no exime a los diarios de su responsabilidad.
En sus libros uno puede observar que el sentido común, desde un marco académico, se analiza y en el acto de su descripción se destruye, de algún modo, como el mito de Barthes. Pero por otro lado Ud. escribe en Viva, que es una revista que construye sentido común. ¿Cómo explica esa tensión?
Es todo un experimento de escritura. Para mí, en un punto, el más interesante que he hecho dado que está absolutamente lejano de cualquier otro experimento anterior. Cuando yo decido hacer un libro como La máquina cultural o un ensayo como Tiempo pasado, que es un ensayo en el sentido más clásico, me atengo a una línea de razonamiento. Lo de Viva es colocar las cosas en absoluta distancia del lugar desde donde habitualmente pienso cuando escribo. Cuando acepté el trabajo y empecé a recibir los mensajes de los lectores a la casilla de Viva me di cuenta de que era todavía más amplio. Era un mundo absolutamente desconocido. Yo ahí me tracé dos líneas, me puse dos límites: uno era no hablar nunca de televisión porque si lo hacía iba a eforzar el sentido común de que la televisión es lo fundamental en la vida de la gente; incluso si digiera que hay que destrozarla, lo que reforzaba era el lugar de la televisión. Por eso de vez en cuando escribo las frases “Apague la televisión y salga”, “Deje a los chicos frente a la televisión y váyase Ud.”. El mensaje es al lector.
Siguiendo algo que dijo el crítico de cine francés Serge Daney, el más genial que ha habido en los último años, después de un tiempo de hacer crítica de televisión en el diario Libération. Daney hizo dos cosas raras, que a mí me gustaría hacer: crítica de tenis y crítica de televisión. Siempre lo envidié por eso. Empezó a hacer una columna de televisión y un día resolvió abandonarla porque “si la televisión no piensa yo no voy a pensar en ella”, punto y cerró la columna. Yo no digo que esta sea una máxima para la vida: sobre la televisión hay que poder pensar y tener un discurso. Yo de alguna manera tenía esa idea en la cabeza: si la gente piensa demasiado en la televisión, no le voy a agregar una página dominical donde también se hable de la televisión. Esto me parecía fundamental. La estrategia contraria hubiera sido ocuparme sólo de la televisión, pero eso hubiera supuesto una tortura que no estaba en condiciones de aceptar. Tomás Abraham lo hizo en una época en El Amante y sus columnas comenzaron a desmejorar precisamente porque la materia sobre que encarba mensualmente era una materia insostenible.
La segunda regla que me puse fue trabajar al costado del sentido común. No una campaña de destrucción del sentido común, porque no veo qué ganarían los lectores de Viva: más bien, abandonarían inmediatamente el texto. Una vez que uno decide escribir en Viva es imposible llevar a cabo esa campaña, pero sí es posible estar siempre como al costado del sentido común: a veces uno está al costado destruyendo algún tipo de pequeña mitología, por ejemplo un texto que escribí sobre los 50 mostrando que era una época horrible y represiva desde el punto de vista de las costumbres.
La otra cuestión que fui dándome cuenta es que la gente por buenas o malas razones tiene dos temas obsesivos para leer la columna. Y yo me atengo a las buenas razones que son la escuela, por un lado —cada vez que se menciona la escuela y la lectura aparecen las experiencias muy intensas—, y la pobreza urbana, por el otro. Se cree que ese reconocimiento de la pobreza es parte de la solución, que en un punto es así, pero se necesitan otros compromisos. Además está la convención propia de Viva: no se habla de política. En cuanto a la recepción, esta la casilla de e-mail de Clarín. Me resulta de interés, siempre hay veinte mensajes que es mejor haber leído que no haber leído. Por otro lado, la furia que provocó en determinados ámbitos académicos. Se puede decir que las notas son estúpidas, lo que vos quieras, pero cuando me contaron que se discutió en el congreso de literatura de Rosario, llegué a pensar que estamos todos locos, si no hay otra cosa para discutir. Hay excepciones como Daniel Link que rápidamente entendió como era la cosa... Le pregunté a un periodista de mucha experiencia que trabaja en otro diario, ¿cuánto duro dentro de la revista, a nivel personal? Y me respondió que dos años... vamos a ver, dentro de poco se cumplen...
¿Cómo es entonces sentarse a escribir para un público como el de Punto de vista, por un lado, y la revista Viva, por el otro? ¿Tiene que existir un proceso, una operación en sus textos sabiendo las características de cada público y sus respectivos barajes culturales?
Punto de vista es mi lengua natural, mi lengua materna. Escribo sin ninguna operación, las operaciones ya fueron hechas hace 27 cuando apareció la revista. Es el lugar donde yo armé mi escritura, yo no era ni remotamente una intelectual. Antes del golpe de estado, yo quería ser una militante política, había estado en revistas pero no era ni remotamente una intelectual. Punto de vista me convirtió en una intelectual, me convirtió en una investigadora. Es como mi lengua, mi cuerpo, todo lo artificioso y lo construido está en el pasado. Si yo no supiera que tengo Punto de vista, para jugar una idea y jugar con una idea, tendría que reformar mi funcionamiento intelectual.
En cuanto a Tiempo pasado: ¿Cómo se da la relación triádica entre memoria, imaginación y testimonio?
La idea de imaginación es una idea central aunque no aparece largamente expuesta. La tomo de Hannah Arendt. Tiene que ver con la única posibilidad de armar una historia sobre el pasado que no aspire a una falsa mimesis. Los relatos sobre el pasado tienen por un lado el horizonte utópico de la mimesis completa pero, por otro lado, sabemos que no hay mimesis posible. No hay reconstrucción mimética posible, no hay historia posible que aspire a ser única y a estar totalmente gobernada. Frente a esta imposibilidad que es una imposibilidad epistemológica o filosófica, si uno quiere, se ha avanzado en diferentes caminos. Uno de ellos es el de Hayden White: toda la reflexión que hace sobre el modo en que los tropos y la forma canónica de relato modelan el relato histórico. Creo que es una forma original en el momento en que White la plantea pero, cuando aborda la memoria del holocausto, su razonamiento es muy flojo porque le sucede una cosa que procuré que no me sucediera a mí: que el Mal absoluto del holocausto le impide pensara críticamente sobre los textos referidos a ese acontecimiento. Que es lo que no le sucede a Annette Wieviorka que sí piensa los testimonios del holocausto.
Desde el punto de vista teórico lo que a mí me interesó para introducir la discusión sobre la imposibilidad mimética de la historia, es la idea de Arendt sobre la imaginación que abandona el terreno conocido. La única forma de capturar algo del relato de aquello que pudo haber acontecido, que siempre cuenta con un alto carácter hipotético, es extrañarse de ese territorio que se cree pisar con certeza. La imaginación es la potencia intelectual que permite captar aquello que no puede ser captado en términos miméticos. Me parece que esta idea es central.
La relación entre memoria y testimonio es una relación que en muchos casos históricos se ha vuelto inescindible, sobre todo en el siglo XX, pensando sólo en Occidente, porque uno no sabe como se han construido otras memorias, como la independencia de la India o la “Revolución cultural”. Si pensamos en las dictaduras latinoamericanas tomamos conciencia de que mucho de lo que necesitamos saber sólo puede venir del testimonio. Esto es lo que el libro trata de reconocer, acentúa fuertemente que algunos de los capítulos de la represión o el asesinato de masas sólo pueden reconstruirse a partir de testimonios porque las otras fuentes posibles han sido destruidas por los responsables. Al mismo tiempo intento avanzar, dado que en el pasado, sobre todo de las décadas del ’60 y ’70 que es lo que está en cuestión en el libro, en ese pasado, no son los testimonios nuestras únicas fuentes. Por el contrario, es probable que esas décadas rindan sus cualidades más características si se las toma desde ángulos provenientes de los documentos escritos pero no del testimonio como materia cruda.
Mi primera experiencia en este sentido fue lo que hice con La pasión y la excepción: tomar el relato de los Montoneros y tratarlo como si fuera un relato literario: tomar la distancia necesaria para poder analizarlo con un aparato que pudiera dar cuenta de los pliegues de significado ideológico-político y sobre todo leerlo en relación a otras fuentes escritas, un aparato como el que adquiere en el entrenamiento en la crítica literaria. Ese texto del asesinato de Aramburu a manos de los Montoneros, si se prescinde de fuentes escritas como Cristianismo y revolución,si prescinde de las cartas que se intercambiaron los Montoneros con Perón, pierde la mayor parte de su significado político. Sobre todo se vuelve misterioso por el impacto que tuvo en la historia nacional.
Entonces una vez aceptado que algunos acontecimientos históricos no tienen reconstrucción salvo por los textos en primera persona se debe reclamar que, aunque lo dicho antes sea así, esos textos deben ser sometidos a un protocolo crítico de lectura. Es ahí donde se arma la trilogía, por un lado reconociendo que socialmente es muy probable que memoria y testimonio queden unidos pero lo que queda unido socialmente no necesariamente debe quedar unido en una perspectiva crítica.
Entre el hecho real y el recuerdo existe un espacio o un vacío en el cual operan sesgos morales, preceptos religiosos y hasta los medios masivos ¿Cómo opera la reconstrucción de ese espacio?
No hay ninguna relación directa entre el hecho sucedido y el recuerdo. El siglo XX, de Freud en adelante, lo que dice es que la vía regia para alcanzar el pasado del neurótico es una vía de desvíos, de actos fallidos, es la operación de una teoría interpretativa. Cada sujeto podrá pensar que hay una vía recta entre el pasado y su recuerdo, pero eso no existe. Sería como si uno pensara que colapsan los tiempos. Lo cual no quiere decir que no se puede recordar mejor o peor. Lo que está en el medio son todo tipo de operaciones, provenientes desde los géneros literarios, de la ideología y de los intereses en juego. También aparece el presente, que es ineliminable del recuerdo.
Y los que están recordando hoy, para empezar yo misma, todos tienen batallas todavía en la arena política-ideológica-cultural del presente. Con esto me refiero a las operaciones de manipulación de la historia, quizá no deliberadas sino dadas, porque las operaciones de armado de la historia son ineludibles. El testimonio lleva una carga de presencia que debe ser contrastado con otras fuentes escritas que permitan someterlo a crítica.
Por último, ¿existe algo que haya publicado y hoy en día no volvería a publicar?
Quizás no suene verosímil, pero no vuelvo nunca hacia atrás. No leo nada que haya publicado. Sé que hay libros que reescribiría porque los procesos que están en esos libros siguen abiertos y yo, de alguna manera, tuve la idea de que estaba viendo completo el panorama cuando en realidad estaba viendo sólo una parte. Uno de esos libros es Escenas de la vida posmoderna. No lo voy a reescribir nunca porque no soy partidaria de reescribir los libros y seguramente se seguirá editando porque ello resonde a otra mecánica.
Una modernidad periférica es un libro que está hecho sobre una idea (un deseo) equivocada, no en la descripción de los autores ni en los análisis, sino en que el libro fue escrito para demostrar que así como la Argentina tuvo ese momento vigoroso de las vanguardias, iba a volver a tenerlo, que existía esa posibilidad. Hoy creo que es una hipótesis totalmente equivocada, demasiado optimista. Cuando apareció, Adolfo Prieto me dijo “no te ocupás del golpe del 30” y le respondí que no lo hacía porque de todas maneras la Argentina se recupera rápidamente de ese golpe, pero quizá tendría que ocuparme de ese golpe porque esa era la Argentina que iba a repetirse.
