por Victor Malumián y Ariel Fleischer
¿Cómo cree que los mitos descriptos en su libro afectan, hoy en día, la construcción de la realidad?
Yo creo que la afectan, no sé si directamente. Más que los mitos, la formas de pensar el país, que nos han enseñado y hemos aprendido en estos años me parece que tiene que ver con las soluciones mágicas, la cuestión de la política como algo azaroso, el culto a las personalidades, que una persona o una cosecha nos va a salvar de cuestiones que son estructurales. Si las cuestiones estructurales no cambian el índice de pobreza va a seguir en aumento. Eso tiene que ver con una conformación de la realidad muy negadora, creo que la sociedad es muy negadora. Se olvida rápidamente de las situaciones desagradables y las tapa en vez de debatirlas y profundizarlas. El caso de la crisis del 2001 es un caso patético en ese sentido, más allá de los comportamientos absurdos de los partidos de izquierda y toda esta idea de copar las asambleas en vez de canalizar hacia los lugares de participación de política real, creo que la sociedad tiende a olvidar una vez solucionado su problema particular, sean los ahorros o los planes trabajar, en los dos niveles. Se vio esta tendencia a tapar en la dictadura o en el menemismo, que para mí son dos periodos complementarios.
Y con Martínez de Hoz comienza la desarticulación de la industria encausada hacia el neoliberalismo
Empieza un poco antes, creo que el punto inicial es el Rodrigazo, ya hay gente del equipo de Martinéz de Hoz trabajando, como Ricardo Zinc que es una pieza clave del futuro andamiaje político económico de Videla-Martínez de Hoz. Empieza un pan de ajuste salvaje que es el Rodrigazo, bueno es Rodrigo quien lo provoca, llevado a un modelo económico perverso que Cavallo complementa extraordinariamente bien.
Acerca de las fábricas recuperadas, ¿al repasar la historia reconoce algún antecedente claro?
No la verdad que no, podría ser las cooperativas pero ya nacían como tales. La idea de las fábricas recuperadas es una idea extraordinaria. Es una idea de hacer algo concreto con la huida de la supuesta burguesía nacional, en muchos casos. Me parece que está muy bien y hay que fomentarlo, darle una buena difusión, a veces queda en círculos pequeños.
Cree que existe una razón especial para que ciertas costumbres desagradables que se arrastran desde la época de la colonia prevalezcan en el presente y sean desconocidas en su origen histórico?
Cuando hablo de la continuidad y algunos pseudos marxistas se enojan porque piensan que yo estoy negando a Marx que decía que la historia se repite como tragedia, al contrario lo ratifico, lo que estoy diciendo es que continúa en el sentido argentino, hay elementos de continuidad más que de ruptura. Los grandes negocios se siguen haciendo por parte de privados desde el Estado, y las estructuras de poder no cambian. Si la distribución de la riqueza no cambia, habrá continuidad de efecto. Creo que hay esencialmente una línea de continuidad desde la colonia hasta acá en la forma de hacer negocios en la Argentina, copar el Estado por grupos particulares, en 1610 los contrabandistas, hoy los grupos financieros, las privatizadas y la patria contratista. Vemos la cuestión de los sobresueldos y resulta que es un escándalo. Ahora, porque van a tribunales y al gran diario argentino se le ocurre publicarlo en tapa. Es un país muy enfermo, el tema de la memoria acá es efímero. Silingo contando los vuelos de la muerte, ahí la gente empieza a decir ¡ahh tiraban cadáveres al río!, y lo dicen porque lo declara un victimario, mirá la perversidad. Las víctimas lo habían dicho durante el juicio a la junta, 711 testimonios. Tuvo que venir un victimario, diez años antes en el ´95, a contarlo en un programa como el de Grondona para que la gente diera crédito. Insisto, es una sociedad complicada. Es mejor que muchas otras de América latina en cuanto a la memoria. Esto es importante para no caer en el clásico argentino de tirarnos mierda encima todo el tiempo. Creo que hay que destacar que la Argentina tuvo en la política de derechos humanos otro perfil que el resto de América latina, que Uruguay que amnistió, que Chile que directamente no hizo absolutamente nada y recién ahora está haciendo. Nos han dicho que la historia es una cantidad de figuritas recortadas a pegar en la carpeta y funcionó muy bien para el poder, y sigue funcionando muy bien. La gente piensa que la historia es simplemente una materia del secundario en el mejor de los casos, para muchos del primario.
¿Cuáles son las dificultades que encuentra el historiador al querer recobrar la voz de la otredad oprimida cuando la mayoría de las fuentes a su alcance, como los registros escritos, están monopolizados por la clase opresora?
Bueno es interesante, porque existen fuentes, en el caso de la conquista por supuesto están las fuentes de los vencidos que rescató Miguel León Portillo en Méjico, en cada país hay algunas fuentes de tradición oral recogidas gráficamente. Además, los propios documentos de los historiadores se contradicen, por cuestiones de ambiciones y odios personales, obvio por plata. Entonces vos podés, cotejando las fuentes de los propios conquistadores, encontrar elementos muy interesantes, además de las versiones ya muy conocidas de Bartolomé de las Casas, de Fray Montecinos. Creo que siempre hubo otra versión de la historia, esto del pensamiento único no existe ni existió jamás. Dentro de las fuentes, el archivo general, la biblioteca nacional, los archivos regionales. Son muy interesantes los archivos provinciales a veces con muy pocos recursos económicos pero hay un material muy interesante, archivos nacionales como el de Sevilla, Lima, Charcas. Donde uno dice ¿qué de nuevo vamos a encontrar?, no vas a encontrar nada nuevo, lo nuevo es la lectura de los hechos que vos hagas de lo viejo. El tema es cuál es tu capacidad de análisis de lo existente, creo que ahí está lo que a la gente le gustó de mis libros, cuento lo que la gente conoce desde otra mirada, aportando datos nuevos, pero cambiando la mirada y esto es lo que molesta a algunos dinosaurios.
Luís Alberto Romero, dijo que a veces las conclusiones están forzadas, por ejemplo en el caso de Mariano Moreno concluir que fue el primer desaparecido porque lo tiraron por la borda es al menos incorrecto ya que en el barco su cuerpo se hubiera podrido, por lo tanto se vieron forzados a hacerlo.
Si lo tengo que calificar lo califico de ignorante. Porque como él no sabe la historia de Mariano Moreno, obviamente que en Marzo de 1811 no había barcos frigoríficos, que recién aparecen en la Argentina el primero en 1877 le frigorific y le paraguay en la época de la presidencia de Avellaneda. Lo que él no sabe por no leer la vida de Moreno, es que tanto Guido como Manuel su hermano, que era su secretario, piden al capitán que no arroje tan rápido el cuerpo y esperar hasta llegar a un puerto, primero para curarlo cuando estaba vivo y cuando ya falleció para hacer la autopsia porque dudan del capitán, que yo finalmente puede averiguar el nombre, se llama Walter Bajzutch, sospechaban con razón que lo había asesinado. Creo que acá lo que cuadra básicamente es que le molesta que yo use el término desaparecido. Él, desde que escribe en La Nación, y mucho antes también, es un hombre que se ha tornado sumamente conservador entonces se siente incómodo frente a estas cosas. Yo lo uso como metáfora obviamente, uso una metáfora porque se cumplen algunas de las condiciones que van a padecer nuestros compañeros, es decir la participación política en el ala revolucionaria, asesinato y arrogarlo al mar. Es esto lo que yo escribo como metáfora y no estoy haciendo una historia contra-fáctica ni sacando de contexto, si él no tiene la capacidad de entender la metáfora es un problema de él. Me parece que es una demostración de fracaso rotundo porque si Romero lo único que tiene para decir de un libro de cuatrocientas páginas es que me equivoqué con Moreno, es una crítica maravillosa. Una persona que se ocupa de la historia se enoje porque un libro vende mucho, no entendió nada, a mí el libro de Lanata no me gusta pero me puso muy contento que se venda trescientos mil ejemplares de un libro de historia y que mucha gente que nunca había llegado a la historia llegue por él, y se empiece a preguntar si esto que dice acá está bien o mal, e investigue. Es un criterio tilingo pensar que si un libro se vende debe ser malo, entonces con ese criterio las obras completas de Freud deben ser pésimas y así sucesivamente. Si el criterio es la venta estamos muy equivocados.
El libro de Lanata “Argentinos” tiene omisiones muy importantes, por ejemplo en los capítulos destinados a Perón, olvida el hecho de la compra de los ferrocarriles a meses del vencimiento de la concesión, las cajas de jubilación como entrada monetaria muy importante…
El tema FORJA lo a pasa por alto, hay errores, hay omisiones. Creo que hay primero una necesidad de ser políticamente correcto, yo no tengo esa necesidad, él la tiene porque su público lo juzga desde ahí. En el sentido de un tipo de izquierda o liberal de izquierda, llamalo como quieras. Tiene que responder a parámetros de los cuales no se puede correr. Y la otra cosa es la prioridad del asombro, lo asombroso como importante. Lo asombroso no necesariamente es importante, es un criterio periodístico de ver la historia. Estás un poco esclavo de dos cosas muy fuertes, tenés un límite ideológico, qué contás y qué no contás y después el cómo. Yo creo que lo más grave del libro es que falta Lanata, ahí hay copy y paste , cita permanente. Uno esperaba de un tipo inteligente como Lanata su análisis, que no está. Él está en un terreno ajeno, con mucho miedo a equivocarse, entonces recurre permanentemente a las citas. En el libro yo pongo muchas citas, pero me juego a comentarlas, sino es lo mismo que cualquier libro, si los documentos son más o menos parecidos.
Hay libros de biografías de próceres que se centran más en los detalles sin importancia como si se masturbaba o no que en el contexto y el pensamiento político del protagonista. Es casi una nueva tendencia.
A mí me parece lamentable que se hable de eso, no es necesario meterse en la vida privada. En el único caso que yo me meto en la vida privada por arriba es con Guadalupe y Mariano [Moreno], porque me parece una historia de amor fascinante que tiene que ver con la revolución, y un amor que trasciende la revolución, como las cartas que por otra parte me parecen sumamente bellas para publicarlas. A mi la cama de los próceres no me interesa para nada, ni su vida sexual. Si se masturbaba o no, pasa más por un problema del autor que del personaje. Si me interesa la homosexualidad de Belgrano para negarla rotundamente, porque hay tanto imbécil dando vueltas que le da importancia. Bazán en su libro lo desmiente enfáticamente, con una actitud muy honesta, porque él es homosexual y no quiere a costa de mentir sumar un personaje. Pero esto es una imbecilidad en un país machista le quieren pegar por el lado de la homosexualidad, porque por el lado de la honestidad no le vas a poder pegar. Ahora, eso para mí no tiene la más mínima importancia.
En la última dictadura ¿qué rol jugó Clarín como medio masivo?
Y yo trabajo ahí, en realidad trabajo en radio Mitre, así que no puedo hablar mucho del tema. Clarín y todos los medios jugaron un papel activo junto al resto de todos los medios gráficos, por un lado y por otro con el agravante de que Clarín y Nación hicieron un extraordinario negocio con la compra de papel prensa con lo cual le compraron la opinión. A pesar que Clarín ya para el 80 empezó a tener un posición crítica frente a la dictadura, cuando vio la debacle, cuando empezó la crisis. Ya venía resquebrajada la parte más sólida de la dictadura que fue Videla-Martínez de Hoz, era muy difícil pegarle a los dos juntos. Creo que jugó el rol de socio en un gran negocio.
Históricamente,¿cuál cree que haya sido el mejor gobierno que tuvo la Argentina?
Me parece que muy buen gobierno fue el de Illia, muy incomprendido. Los peronistas lo acusan de gorila y él fue quien trató de legalizar el partido peronista [proscripto en ese entonces]. En el año 65 tenés diputados peronistas en el Congreso gracias a él, que va legalizando todo lo que los milicos lo dejan porque tenía la pistola en la cabeza. Una política internacional independiente que condena la invasión yanqui a Santo Domingo, la ley de medicamentos, un viejo valiente. Rodeado por un partido lamentable como el radical, con gente tan despreciable como el dr. Balbín que le hizo la vida imposible, además cómplice de la dictadura de Videla. Algunas cosas de Perón, siempre haciendo las salvedades del caso, el gran logro del peronismo fue volcar radicalmente la distribución del ingreso a favor de los trabajadores, 49.5% del ingreso para los trabajadores que sólo se repitió en el 74. Eso habla muy bien de la clase trabajadora argentina, fijate que del 55 al 58, entre Lonardi y Frondizi el ingreso se recortó de forma brutal. Se remonta en el 74 y se vuelve a recortar durante la última dictadura. Hoy estamos en el 21%. Nos robaron el 30% del reparto del PBI.
¿Cuáles cree que son los factores que más influyeron en la despolitización de la sociedad?
Creo que la dictadura tiene un efecto residual hasta la actualidad, todavía hoy hay padres que tienen miedo de hablarle a los chicos de política. La dictadura hizo un trabajo excelente, en lo que ellos pretendían, aterrorizar y despolitizar. El complemento del menemismo fue el decir que la política no servía, que lo dejaran en manos de políticos profesionales, ahora nos asombramos porque cobraban sobresueldo. El pueblo que fue deviniendo en gente, estas categorías, un gran logro del neoliberalismo. La gente pasa a ser individuos, se fragmentan socialmente por el miedo en la dictadura, y en el menemismo por la ambición personal de creer estar invitado a una fiesta a la que nunca estuvieron invitados. El uno a uno es la mejor síntesis, uno a uno, cada uno por su lado. El daño es grande, el sálvese quien pueda es muy fuerte, la visión del otro como un enemigo y no un aliado desde la cuestión de la inseguridad que está muy bien manejada. El otro siempre es sospechoso.
A partir de la dictadura no hay más intelectuales
Había uno que era Cortázar, para mí.
Pero muere en el 83, ¿de qué manera planteamos la reconstrucción de una voz crítica?
El intelectual su ámbito de acción es el académico, de la divulgación, la cercanía con la gente, pero en este momento hay un divorcio entre los que pasa dentro de las aulas y lo que pasa fuera. El intelectual está más descomprometido que nunca. Si uno lee las columnas de [Beatriz] Sarlo en la revista Viva uno dice esta señora es la misma que escribía esas cosas tan maravillosas hace no tantos años, esto de los payasos tristes, la vida Palermo hollywood y los celulares. ¿Qué pasó con aquella intelectualidad de la primavera democrática? Fueron cooptados por las becas, las luces de las universidades estadounidenses. Ellos creen que ya hicieron mucho, andá saber ¿cuál es el criterio? Y causa vergüenza ajena. En un país donde tenemos la mitad de los pibes muertos de hambre el descompromiso político, no partidario, sino político es condenable. Ayer hablábamos con Osvaldo Bayer, cuando vamos a dar una charla a Neuquén o el interior te vienen a ver los trabajadores de Zanon, los desocupados, los inundados, porque te consideran alguien que los puede ayudar. Es una línea de conducta, y estos intelectuales están en otra cosa y no les importa. Es más, están en contra, escriben contra los piqueteros y el desorden social. ¿Qué hacía esta gente en los 70? ¿ahora qué les pasó? A mi me enoja porque le pagamos nosotros la formación académica. Porque están formando pibes, por más que los pibes de la facultad salgan contra fulanito, salen con vicios académicos complicados. Pero estos tipos no han pisado en su vida un villa, que van a hablar. Es una práctica básica, pero no ir de turista como proponía Di Tella, a la isla Maciel en una 4x4 con su familia. Lo robaron, eso es ir de excursión, pero ese es el intelectual tilingo de la Argentina. Por supuesto, hay mucha gente que no tiene nada que ver con esto que da clase en la facultad, en la UBA, gente de conducta, que sabe de lo que habla. Me refería a esos popes que manejan los subsidios y las becas y todo aquello que hace a la corrupción universitaria, yo te invito a vos, mañana me invitás a mí. A veces entran los alumnos en ese juego, o ciertas agrupaciones políticas que se pelean por la fotocopiadora. ¿Qué diría Trosky de todo esto? Hay que darse cuenta que la miseria está entre nosotros, basta de disculpas.
Yo creo que la izquierda debe moralizarse, ser más seria. Es poco creíble, está fuera de contexto. Como el fantasma del 45, que permanentemente la hace tener una visión trastocada del peronismo. Siempre se equivoca con el peronismo. Con el gobierno no saben que hacer y es muy sencillo, apoyar lo que está bien y criticar lo que está mal, ¿qué otra cosa hay que hacer?, nada más. La crítica porque sí, es un infantilismo peligroso, con un gobierno que está haciendo algunas cosas que nadie esperaba y que no están mal. Porque acá gobernaba Reuteman, hay que recordar que ahora sería presidente Carlos Reuteman, o Carlos [Menem] que ganó la primera vuelta. Habría que ser más pragmático en el buen sentido, tan crítico como siempre, pero no molesto. La gente está harta de ese discurso de Carrio de que siempre está todo mal. No hay construcción. Salvando las distancias entre la izquierda y Carrio. Primer requisito para poner un fundación Hanah Arendt, es leerla, yo creo que si Hanah viera lo que está haciendo Carrio los insultos en alemán serían muy fuertes. El otro día hablaba con Camaño y me cuenta una anécdota del día que nadie quizo ser presidente, el día después del 20 de diciembre cuando estaba Rodríguez Saa tecleando, sólo Ruckauf quería. Me cuenta que lo llama a Duhalde y le dice que nadie quiere ser presidente, y Duhalde le responde ojo no se lo ofrezcas a Ruckauf que agarra. El radicalismo no existía, la izquierda decía que se vayan todos que gobierne magoya.
